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In curva meglio trazione posteriore o anteriore...???

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    Peppe(89)
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    00 07/07/2010 20:19
    Ciao ragazzi...Vi pongo 1 quesito...!!Dei meie amici sostengono k le loro macchine (audi 3 140cv e golf 150 cv) in curva andrebbero piu forti della mia piccola.....!!! [SM=x1523481] In parole povere dicono k in curva và molto meglio la macchina k ha la trazione anteriore....!!Secondo voi sarà vero...??? [SM=x54337]
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    farmi731
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    00 07/07/2010 20:45
    ma .....secondo me va meglio la trazione postriore...ma solo sull' asciutto perchè davanti ha la tenuta per il peso del motore e ditro per il grip dato appunto dalla trazione......
    poi penso che una trazione anteriore in curva si deve portare il peso del resto che ha dietro, la trazione posteriore spinge......
    si fanno delle curve quasi sotto sterzo senza che la macchina se ne vada ....se la fai con l'anteriore quasi sotto sterzo prima o poi scoda...... giusto?
    poi è tutto dipendente anche dallo stile di guida.....
    la fisica direbbe il contrario perchè entrano in gioco a determinate accelerazioni lo spostamento dle peso ecc. ecc.
    ma qui ci andrebbe l'amico dworks per una spiegazione tecnica e un giudizio da sviluppatore ....
    [Modificato da farmi731 07/07/2010 20:52]
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    00 07/07/2010 21:15
    Re:
    farmi731, 07/07/2010 20.45:

    ma .....secondo me va meglio la trazione postriore...ma solo sull' asciutto perchè davanti ha la tenuta per il peso del motore e ditro per il grip dato appunto dalla trazione......
    poi penso che una trazione anteriore in curva si deve portare il peso del resto che ha dietro, la trazione posteriore spinge......
    si fanno delle curve quasi sotto sterzo senza che la macchina se ne vada ....se la fai con l'anteriore quasi sotto sterzo prima o poi scoda...... giusto?
    poi è tutto dipendente anche dallo stile di guida.....
    la fisica direbbe il contrario perchè entrano in gioco a determinate accelerazioni lo spostamento dle peso ecc. ecc.
    ma qui ci andrebbe l'amico dworks per una spiegazione tecnica e un giudizio da sviluppatore ....




    penso anche io che ci voglia dworks per un chiarimento alla questione.. ma secondo il mio parere è meglio il posteriore e comunque bisogna anche saperci fare perchè che la macchina scodi non è un problema il problema è non perdere velocità ma cosa più importante mantenere il controllo.. io qualche volta ho provato nel piazzale di casa mia a partire accelerando tutto e quindi scodando ma non è facilissima governarla la macchina parliamo sempre comunque sia di fondo di brecciolino quindi l'aderenza non è delle migliori.. comunque secondo me al 70% si parla dell'autista il resto la macchina... [SM=x54338]



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    00 07/07/2010 22:43
    La cosa è molto soggettiva, io mi trovo bene con entrambi però con il posteriore mi trovo meglio specie sul bagnato che sulla neve.



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    00 07/07/2010 22:47
    da quando è stata inventata la competizione sportiva tra auto la trazione posteriore ha fatto da padrona e la spiegazione è semplice ed intuitiva: la trazione posteriore permette alle vetture da competizione in prossimità di una curva di potersi pregiare dell'effetto sovrasterzante che permette di "chiudere" la curva con l'anteriore....
    tutto cio' manca per ovvie ragioni alla trazione anteriore...oltre a questo la trazione posteriore annovera altri vantaggi indiscutibili (partenza,etc...........
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    00 07/07/2010 22:52
    ovviamente meglio trazione posteriore sopratutto se di una ///M!! comunque a parte gli scherzi non sò se avete mai portato una macchina a trazione anteriore con più di 200cv in curva è micidiale sopratutto se turbo come la macchina di mio padre.. nelle curve se si accelera ed è presa male è la fine.. meglio la mia bimba.. si gestisce meglio.. poi sono gusti...



    IO SO' ROMANOOOOO!!!
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    00 08/07/2010 00:21
    ..... [SM=x54328] fratello.....

    .....detto che in curva per "tenere" con la anteriore si deve o si può accelerare, mentre con la posteriore si dovrebbe rallentare, aggiungo che tutto di pende dall'autista e da come è abituato alla macchian che guida solitamente, solo che se poi gli dai una che non conosce e tutto da vedere !?!?.....

    .....quindi al 90% è soggettivo, dipende dal pilota !!..... [SM=x54348]

    ..... [SM=x54339] ..... [SM=x54328] .....




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    00 08/07/2010 02:47
    La cosa è molto relativa, dipende da molteplici fattori,
    basta guardare il campionato WTCC per capire che ognuna ha pro e contro, ci sono circuiti dove c'è la supremazia BMW con la posteriore, altri dove invece "soffre" lasciando il vantaggio alle anteriori.
    Io ritengo semplicemente che la trazione anteriore è più facile in curva (e se sbagli perdona, quindi osi di più), ma se sai sfruttare bene la posteriore allora non c'è storia!
    Una TP ha una migliore ripartizione dei pesi (vicina al 50-50), quindi può sfruttare meglio il grip di tutte e quattro le gomme e poi le anteriori devono "pensare" alla direzionalità e le posteriori alla spinta, quindi il "lavoro" è equamente ripartito.
    Una TA affida il 70% del lavoro alle ruote anteriori.



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    00 08/07/2010 06:55
    in curva tutte le auto sono uguali....in uscita dalla curva (dove le trazioni fanno la differenza) le auto a trazione posteriore in caso di forte accelerazione tendono a sbandare con il retrotreno. quindi il pilota deve essere in grado di correggere con lo sterzo il fenomeno oppure avere l'accortezza di dare gas quando la macchina è uscita dalla curva.



    il lavoro nobilita l'uomo, il tuning nobilita la bimmer.
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    Peppe(89)
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    00 08/07/2010 19:41
    Grazie a tutti x la spigazione.....!!! [SM=x54332] Comunque a me piace da matti la trazione posteriore.....!!! [SM=x54348] Specialmente in curva..!!! [SM=x1523480]
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    Dworks
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    00 08/07/2010 19:54
    Re:
    Marco78black, 08/07/2010 2.47:


    Io ritengo semplicemente che la trazione anteriore è più facile in curva (e se sbagli perdona, quindi osi di più)




    La trazione anteriore e' a prima vista piu' facile in curva, in realta' e' piu' difficile a causa del sottosterzo: la manovra di recupero in sovrasterzo e' istintiva ed "automatica", quella di recupero sottosterzo no.
    Conseguentemente si ritiene erroneamente che la TA sia molto piu' semplice da guidare della TP, tuttavia la fisica e la dinamica veicolo possono spiegare facilmente il perche' del contrario.

    Che la TP debba essere utilizzata obbligatoriamente su vetture di alta potenza e coppia e' facilmente comprensibile e questo spiega anche perche' tutte le le auto potenti hanno trazione posteriore o integrale...

    [SM=x54328]



    E92 320CD XDrive
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    farmi731
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    00 08/07/2010 20:09
    Re: Re:
    Dworks, 08/07/2010 19.54:




    ................obbligatoriamente su vetture di alta potenza e coppia e' facilmente comprensibile e questo spiega anche perche' tutte le le auto potenti hanno trazione posteriore o integrale...

    [SM=x54328]


    vedi le vecchie alfa.....?


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    bike68
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    00 09/07/2010 00:28
    una integrale coi controfiocchi dovrebbe mettere tutti d'accordo...
    che ne dite? i rally sono lo sport automobilistico più affine alla guida di tutti i giorni, e li non c'è discorso da quando i cugini di Ingolstadt (vedi Audi) hanno deciso di riempire la loro pacifica berlina da famigila di differenziali e semiassi appicicandogli la scritta Quattro: integrale punto e basta.
    Che poi il gas lo desse un certo Herr Walter Rohrl, che ancora oggi in età da pensione fa il tester per affinare gli assetti Porsche al Nurburgring, probabilmente deve avere aiutato un pochino...
    Le WRC zeppe di elettronica e ripartitori avevano la trazione esattamente dove serviva, attimo per attimo, per schizzare dentro e fuori dalle curve... che capolavori di ingegneria e di studio della dinamica!
    [Modificato da bike68 09/07/2010 00:31]
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    00 09/07/2010 01:00
    Re: Re: Re:
    farmi731, 08/07/2010 20.09:


    vedi le vecchie alfa.....?



    ..... [SM=x54328] fratello.....

    .....alfetta "blu" 1800 benzina a carburatori, niente elettronica, trazione posteriore, 150 km/h su 5 cm di neve fresca, con allarmi inseriti !!..... [SM=x1447027]

    .....anni belli ma non so se riuscirei ancora a farlo !?!?..... [SM=x1618454]


    bike68, 09/07/2010 0.28:

    che ne dite? i rally sono lo sport automobilistico più affine alla guida di tutti i giorni, e li non c'è discorso da quando i cugini di Ingolstadt (vedi Audi) hanno deciso di riempire la loro pacifica berlina da famigila di differenziali e semiassi appicicandogli la scritta Quattro: integrale punto e basta.
    Che poi il gas lo desse un certo Herr Walter Rohrl, che ancora oggi in età da pensione fa il tester per affinare gli assetti Porsche al Nurburgring, probabilmente deve avere aiutato un pochino...
    Le WRC zeppe di elettronica e ripartitori avevano la trazione esattamente dove serviva, attimo per attimo, per schizzare dentro e fuori dalle curve... che capolavori di ingegneria e di studio della dinamica!




    ..... [SM=x54328] fratello.....

    .....eh vabbè ma qui non serve più il "manico" visto che l'elettronica fa "quasi" tutto lei !?!?..... [SM=x54337]

    .....Rohrl un'altro pianeta anzi proprio un marziano !!.....

    ..... [SM=x54339] ..... [SM=x54328] .....




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    00 09/07/2010 01:07
    Re: Re: Re: Re:
    franz60, 09/07/2010 1.00:



    ..... [SM=x54328] fratello.....

    .....alfetta "blu" 1800 benzina a carburatori, niente elettronica, trazione posteriore, 150 km/h su 5 cm di neve fresca, con allarmi inseriti !!..... [SM=x1447027]

    .....anni belli ma non so se riuscirei ancora a farlo !?!?..... [SM=x1618454]
    ..... [SM=x54339] ..... [SM=x54328] .....



    [SM=x54369] Ho avuto anch'io il piacere di avere quell'auto,il primo modello con il volante di legno e la mascherina cromata davanti più stretta dei successivi modelli 1600,1800 e 2000.
    Quando poi quel pirla di mio fratello la fuse,ci ficcai su un motore dell'autodelta,mamma mia che paure....... [SM=x54355]




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    00 09/07/2010 01:36
    Re: una integrale coi controfiocchi dovrebbe mettere tutti d'accordo...
    bike68, 09/07/2010 0.28:

    che ne dite? i rally sono lo sport automobilistico più affine alla guida di tutti i giorni, e li non c'è discorso da quando i cugini di Ingolstadt (vedi Audi) hanno deciso di riempire la loro pacifica berlina da famigila di differenziali e semiassi appicicandogli la scritta Quattro: integrale punto e basta.

    Una volta in caso di guida su fondi a bassa aderenza, l'integrale era l'unica soluzione.
    Oggigiorno coi progressi dell'elettronica è diventata quasi superflua.
    I Rally negli ultimi anni hanno pian piano abbandonato l'integrale, accontentandosi di una "semplice" trazione anteriore: Xsara, 206, Focus, Punto, ecc... con grandi risultati.
    Pensate solo che la Ford ha messo su strada La Focus RS500 che scarica sulle ruote anteriori 350CV!!! [SM=x1446423]





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    00 09/07/2010 02:01
    Dworks, 08/07/2010 19.54:

    La trazione anteriore e' a prima vista piu' facile in curva, in realta' e' piu' difficile a causa del sottosterzo: la manovra di recupero in sovrasterzo e' istintiva ed "automatica", quella di recupero sottosterzo no.

    Secondo me è il contrario.
    Con la trazione anteriore in caso di sottosterzo, viene istintivo togliere gas e sterzare di più, tale istintiva manovra fa si che più peso venga trasferito sulle ruote anteriori (per il freno motore al rilascio dell'accelleratore) e aumentando l'angolo di sterzo si recupera un pò di deriva dei pneumatici.
    Poi se il grip non c'è puoi fare tutte le manovre che vuoi, tanto l'auto andrà dritta x dritta!
    Con la trazione posteriore invece puoi correggere un eventuale sottosterzo come si fa con l'anteriore, ma in caso di sovrasterzo di potenza, l'istinto di un normale guidatore quando si accorge della perdita di aderenza del posteriore è (come nel caso di sottosterzo) di rilasciare l'accelleratore, ma in questo caso la "situazione" peggiora, perché le ruote posteriori già in deficit di aderenza si alleggeriscono ulteriormente (sempre per l'effetto freno motore che trasferisce più peso all'anteriore alleggerendo il retrotreno) aumentando quindi il sovrasterzo, e il controsterzo non è una manovra semplice (va controsterzato il giusto, ne troppo ne poco) perché spesso si esagera (complice anche l'enorme alleggerimento del volante che porta a sterzare eccessivamente dalla parte opposta) e si finisce per innescare un effetto pendolo difficilmente recuperabile (a meno che non si stia guidando in un campo da calcio) e che comunque necessita di un bello spazio libero che su strada difficilmente si ha a disposizione...
    La giusta manovra in caso di sovrasterzo è mantenere il gas costante (o tuttalpiù alleggerirlo un pò se proprio il pattinamento è eccssivo) e controsterzare fino a che l'auto si riallinea e ritrova il grip al posteriore. E quando l'auto sta sbandando col posteriore NON E' ISTINTIVO tenere il piede sull'accelleratore, anzi il più delle volte si preme pure il freno amplificando ancora di più la perdita di aderenza posteriore.




    [Modificato da Marco78black 09/07/2010 02:09]



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    Dworks
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    00 09/07/2010 10:47
    Re:
    Marco78black, 09/07/2010 2.01:

    Secondo me è il contrario.
    Con la trazione anteriore in caso di sottosterzo, viene istintivo togliere gas e sterzare di più, tale istintiva manovra fa si che più peso venga trasferito sulle ruote anteriori (per il freno motore al rilascio dell'accelleratore) e aumentando l'angolo di sterzo si recupera un pò di deriva dei pneumatici.
    Poi se il grip non c'è puoi fare tutte le manovre che vuoi, tanto l'auto andrà dritta x dritta!
    Con la trazione posteriore invece puoi correggere un eventuale sottosterzo come si fa con l'anteriore, ma in caso di sovrasterzo di potenza, l'istinto di un normale guidatore quando si accorge della perdita di aderenza del posteriore è (come nel caso di sottosterzo) di rilasciare l'accelleratore, ma in questo caso la "situazione" peggiora, perché le ruote posteriori già in deficit di aderenza si alleggeriscono ulteriormente (sempre per l'effetto freno motore che trasferisce più peso all'anteriore alleggerendo il retrotreno) aumentando quindi il sovrasterzo, e il controsterzo non è una manovra semplice (va controsterzato il giusto, ne troppo ne poco) perché spesso si esagera (complice anche l'enorme alleggerimento del volante che porta a sterzare eccessivamente dalla parte opposta) e si finisce per innescare un effetto pendolo difficilmente recuperabile (a meno che non si stia guidando in un campo da calcio) e che comunque necessita di un bello spazio libero che su strada difficilmente si ha a disposizione...
    La giusta manovra in caso di sovrasterzo è mantenere il gas costante (o tuttalpiù alleggerirlo un pò se proprio il pattinamento è eccssivo) e controsterzare fino a che l'auto si riallinea e ritrova il grip al posteriore. E quando l'auto sta sbandando col posteriore NON E' ISTINTIVO tenere il piede sull'accelleratore, anzi il più delle volte si preme pure il freno amplificando ancora di più la perdita di aderenza posteriore.








    Il fatto che il sottosterzo e' molto piu' difficile da controllare lo dimostra il fatto che dici che devi aumentare l'angolo di sterzo...
    Per eliminare il sottosterzo si deve fare esattamente la manovra contraria: ridurre l'angolo di sterzo. E accelerare in modo che l'auto esca dalla curva. (se aumenti l'angolo, aumenta la deriva, diminuisce la sezione a terra, il raggio statico ed aumenta il momento imbardante che invece deve ridursi)

    Tornando al concetto di guida con TP o TA e' un argomento molto lungo da affrontare, e al momento non riesco a dire la mia: comunque cio' che dici tu fa riferimento ad operazioni di correzione per manovre vettura dovute a situazioni di emergenza dove l'aderenza viene meno involontariamente (diciamo cosi'...) altrimenti non c'e convenienza a far imbardare l'auto dove non serve, tanto piu' facendo manovre correttive ed utilizzando il freno.(Considera che la TP in curva con aderenza al limite senza pattinamenti, il vantaggio maggiore si ha accelerando perche' il trasferimento di carico va ad avvantaggiare il ponte posteriore...)
    Per tutte le altre (intendo drift da citta') non e' che ci vuol tanto a fare un controsterzo...



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    00 09/07/2010 10:56
    Re: Re: una integrale coi controfiocchi dovrebbe mettere tutti d'accordo...
    Marco78black, 09/07/2010 1.36:

    Una volta in caso di guida su fondi a bassa aderenza, l'integrale era l'unica soluzione.
    Oggigiorno coi progressi dell'elettronica è diventata quasi superflua.
    I Rally negli ultimi anni hanno pian piano abbandonato l'integrale, accontentandosi di una "semplice" trazione anteriore: Xsara, 206, Focus, Punto, ecc... con grandi risultati.
    Pensate solo che la Ford ha messo su strada La Focus RS500 che scarica sulle ruote anteriori 350CV!!! [SM=x1446423]




    Marco, ti prego, non ti sarai bevuto tutte le fesserie delle varie pubblicità, vero?? Le auto da rally che non hanno 4RM è perchè non le possono avere per regolamento o perchè qualche fenomeno del marketing ha tirato fuori il budget solo a patto di farla 2RM. Chiedi a qualche ingegnere e senti cosa ti risponde.
    Ti consiglio comunque di dare un colpo d'occhio al regolamento e al sottoscocca delle Super 1600 e Super 2000, potresti trovare forse poca elettronica, ma di certo tanti differenziali. Alle varie focus, 207, punto etc. ci assomigliano solo da fuori, fidati.
    Peraltro segnalo che mi è stato riferito da professionisti del settore rally che quasi tutti montano una pompa dell'acqua elettrica che è l'originale BMW non so di che modello, e che è l'unica affidabile e di metallo invece che i plasticoni francesi/italiani/giapponesi.
    Anche sotto la 207 S1600 batte un pezzo di cuore BMW!
    E se hai pazienza posto le foto dei mezzi in "rialzo" presso un team pluricampione italiano ed europeo.


    [Modificato da bike68 09/07/2010 11:07]
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    00 09/07/2010 11:04
    Re: Re:
    Dworks, 09/07/2010 10.47:




    Il fatto che il sottosterzo e' molto piu' difficile da controllare lo dimostra il fatto che dici che devi aumentare l'angolo di sterzo...
    Per eliminare il sottosterzo si deve fare esattamente la manovra contraria: ridurre l'angolo di sterzo. E accelerare in modo che l'auto esca dalla curva. (se aumenti l'angolo, aumenta la deriva, diminuisce la sezione a terra, il raggio statico ed aumenta il momento imbardante che invece deve ridursi)

    Tornando al concetto di guida con TP o TA e' un argomento molto lungo da affrontare, e al momento non riesco a dire la mia: comunque cio' che dici tu fa riferimento ad operazioni di correzione per manovre vettura dovute a situazioni di emergenza dove l'aderenza viene meno involontariamente (diciamo cosi'...) altrimenti non c'e convenienza a far imbardare l'auto dove non serve, tanto piu' facendo manovre correttive ed utilizzando il freno.(Considera che la TP in curva con aderenza al limite senza pattinamenti, il vantaggio maggiore si ha accelerando perche' il trasferimento di carico va ad avvantaggiare il ponte posteriore...)
    Per tutte le altre (intendo drift da citta') non e' che ci vuol tanto a fare un controsterzo...


    Dworks sei un professionista, giù il cappello!
    Ricordo però di tenere in considerazione che i pneumatici hanno il massimo coefficiente di aderenza in quel sottile spazio che sta fra l'inizio dello slittamento e la perdita totale di aderenza.
    Prego verificare le piccole virgole nere delle motogp anche oggi che hanno il traction control, le sgommate dei quick launch delle WRC, etc.etc.
    E' questa la magia che la nostra cara mamma BMW ha azzeccato con la 1000 supersportiva che sta spopolando fra le moto di serie: un traction control raffinatissimo che controlla con estrema precisione la deriva del pneumatico posteriore in uscita di curva, tenendo sempre la potenza un filo sotto il limite della perdita di aderenza ma oltre quello di inizio slittamento.


    [Modificato da bike68 09/07/2010 11:05]
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