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franz60, 07/12/2009 15.36:

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..... fratello.....

.....nazionalisticamente parlando opterei per la Italiana, ma,purtroppo, a tecnologia la Vw batte la Fiat e poi non la prenderei anche per il fatto che se la vedresti di sera non sapresti se hai davanti una Bravo o una Mito o che altro !!.....

..... ..... .....

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potito m3, 08/12/2009 10.02:

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non ci riescono propio a trovare dei nomi piu accattivanti....

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speed4life, 07/12/2009 18.48:

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oddio, anche in vw ultimamente stanno usando lo stampino, vedi anteriore golf polo...
la vw è preferibile solamente per l'affidabilità a perer mio! per l'estetica, gusti son gusti!

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franz60, 07/12/2009 15.36:

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..... fratello.....

.....nazionalisticamente parlando opterei per la Italiana, ma,purtroppo, a tecnologia la Vw batte la Fiat ]

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Mi scuso per osare contraddire S.M. Franz60, ma direi - per esperienza - che la tecnologia VW non batte per niente quella Fiat.
Ed i motori multijet e Starjet sono li a dimostrarlo e a fare da "capofamiglia" per tutte le altre case automobilistiche: il concetto è innovativo e riesce a creare un ciclo termodinamico quasi perfetto, a differenza di tutti gli altri.
Tra l'altro è l'unica casa ad offrire motori ad iniezione diretta per ogni segmento e alimentazione.

Per non dire che le nuove VW sono tutte state progettate e industrializzate in Italia da Italdesign-Giugiaro, al pari della MINI e probabilmente delle nuove BMW.
Come è avvenuto per le serie X di BMW che sono sviluppate da Magna...

Certo queste nuove Alfa sono proprio brutte, ma con l'arrivo delle piattaforme a trazione posteriore dal 2011 si spera che possano fare molto meglio, anche perche DaSilva (gruppo VAG) è italiano, Bangle ha studiato e si è formato in Italia, e via così...

mario_69

00martedì 8 dicembre 2009 21:46

Dworks,secondo te........ tutte le marche sono fatte in italia?

Anche la BMW?non ci credo proprio.........

Marco78black

00martedì 8 dicembre 2009 22:52

A volte per via del Family Feeling esagerano proprio con le somiglianze!
Di certo la nuova Golf e la Polo sembrano la stessa auto,
ma secondo me l'Audi le batte tutte.
Con l'A4, A6 e A8 ci potrebbero fare quei giochi da settimana enigmistica...
SCOPRITE LE DIFFERENZE.

franz60

00martedì 8 dicembre 2009 23:05

Re: Re:

Dworks, 08/12/2009 12.55:

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Mi scuso per osare contraddire S.M. Franz60, ma direi - per esperienza - che la tecnologia VW non batte per niente quella Fiat.
Ed i motori multijet e Starjet sono li a dimostrarlo e a fare da "capofamiglia" per tutte le altre case automobilistiche: il concetto è innovativo e riesce a creare un ciclo termodinamico quasi perfetto, a differenza di tutti gli altri.
Tra l'altro è l'unica casa ad offrire motori ad iniezione diretta per ogni segmento e alimentazione.

Per non dire che le nuove VW sono tutte state progettate e industrializzate in Italia da Italdesign-Giugiaro, al pari della MINI e probabilmente delle nuove BMW.
Come è avvenuto per le serie X di BMW che sono sviluppate da Magna...

Certo queste nuove Alfa sono proprio brutte, ma con l'arrivo delle piattaforme a trazione posteriore dal 2011 si spera che possano fare molto meglio, anche perche DaSilva (gruppo VAG) è italiano, Bangle ha studiato e si è formato in Italia, e via così...

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..... fratello.....

.....allora se la tecnologia italiana è migliore vuol dire che chi la applica e monta i componenti non è all'altezza, a questo punto direi progettiamo in Italia e facciamo le catene di montaggio in Germania !?!?.....

..... ..... .....

blakkflame

00mercoledì 9 dicembre 2009 00:24

Re: o è una Bravo ?? oppure una Mito ??

franz60, 06/12/2009 19.44:

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..... fratello.....

.....ma sono tutte uguali !!!!.....

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Ma non si chiama Brava ormai ??

speed4life

00mercoledì 9 dicembre 2009 00:28

Re: Re: Re:

franz60, 08/12/2009 23.05:

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..... fratello.....

.....allora se la tecnologia italiana è migliore vuol dire che chi la applica e monta i componenti non è all'altezza, a questo punto direi progettiamo in Italia e facciamo le catene di montaggio in Germania !?!?.....

..... ..... .....

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beh oddio, per i diesel secondo me il re incontrastato è bmw! se parliamo di benzina invece...

mario_69

00mercoledì 9 dicembre 2009 00:49

Re: Re: Re: Re:

speed4life, 09/12/2009 0.28:

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beh oddio, per i diesel secondo me il re incontrastato è bmw! se parliamo di benzina invece...

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Gia,il primo motore diesel più veloce de mondo è stato la BMW.......

Dworks

00mercoledì 9 dicembre 2009 13:37

Re:

mario_69, 08/12/2009 21.46:

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Dworks,secondo te........ tutte le marche sono fatte in italia?

Anche la BMW?non ci credo proprio.........

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Io parlo secondo la mia conoscenza e soprattutto secondo la mia ignoranza.
Quindi se affermo che la maggior parte della progettazione e dei componeti automobilistici vengono dall'Italia, lo dico a ragion veduta.
E se non vengono progettate in Italia, nei più grandi centri di R&D ci sono progettisti italiani, e per il fatto di averli conosciuti, ritengo anche di avere ragione.
Io - per esempio - ero in BMW, e buona parte della serie 5 attuale é opera anche mia.
Però, ti posso dire che di BMW le frizioni vengono dalle Marche, così come tutte le fusioni, le plance dalla lombardia, i cerchi dall'Emilia Romagna, le iniziezioni dala Toscana, così come i tettucci apribili, gli impianti elettrici dal Piemonte, l'induztrializzazione ancora dal Piemonte.
Per la Mini ultima versione la progettazione e ingegnerizzazione dal Piemonte, al pari della Golf e della Polo.
La Cayenne é stata industrializzata in Italia, così come tutte le scocche e i componenti in carbonio europei vengono dall'Abruzzo, al pari degli studi di aerodinamica che nella maggior parte vengono dall'Emilia.

Non a caso la stessa BMW F1 finchè è esistita ha sviluppato l'aerodinamica della vettura in Italia e attraverso italiani.

Il concetto è che Torino - grazie o meno alla FIAT - é l'unica città al mondo che offre un servizio completo per l'automobile, dagli studi alla logistica e quindi è il luogo migliore dove formarsi ed imparare.
Poi è verissimo che per il modo di pensare dell'italiano, si va a lavoro e ci si fanno i ci propri e poi si fanno errori vari, soprattutto in produzione: per esperienza diretta la linea Volswagen é quasi tutta costituita da italiani, i quali - se montano una VW fanno un bel lavoro e non polemizzano - se invece gli stessi operai li trasporti a Torino a costruire una FIAT allo fanno uno schifo.

La differenza é che in Italia non c'è rispetto per niente e nessuno, e non è questione di marchio: nell'azienda in cui lavoro quasi nessuno degli operai di linea sono orgogliosi di produrre un'auto del genere, e quando vedi certe cosè ti viene proprio voglia di andartene dall'Italia e dagli italiani che denigrano ma rimangono.

Dworks

00mercoledì 9 dicembre 2009 13:45

Re: Re: Re: Re:

speed4life, 09/12/2009 0.28:

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beh oddio, per i diesel secondo me il re incontrastato è bmw! se parliamo di benzina invece...

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Non stavo parlando di potenza specifica, ma di tecnologia.
E la tecnologia di BMW é common rail, ovvero un proetto FIAT nato a Livorno in Spica e lasciato industrializzare e distribuire a BOSCH per numero di elementi da produrre, come fece Mercedes Banz con l'ABS.

Io rispetto BMW e da tecnico apprezzo la buona tecnica e tecnologia tanto da apprezzare indistintamente quando un progetto è un ottimo prodotto, che venga da Fiat, BMW, Mercedes, Audi eccetera, però - probabilmente a causa della mia ignoranza - ed adesso provoco tutto il forum - non mi ricordo particolari innovazioni tecniche da parte di BMW (non parlo di design o potenze specifiche, parlo ti tecnica e tecnologia adottata poi da tutti i competitors tipo - per esempio - l'iniezione come fece MB, l'ABS sempre di MB, cambio robotizzato di Ferrari eccetera...)

Dworks

00mercoledì 9 dicembre 2009 14:05

Re: Re: Re:

franz60, 08/12/2009 23.05:

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..... fratello.....

.....allora se la tecnologia italiana è migliore vuol dire che chi la applica e monta i componenti non è all'altezza, a questo punto direi progettiamo in Italia e facciamo le catene di montaggio in Germania !?!?.....

..... ..... .....

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E' proprio così.
Come ho già risposto, in Italia tutti si portano malumori e problemi sul lavoro e dopo si rifanno proprio su quello per sfogare la loro rabbia o frustrazione.
Oppure per colpire il padrone boicottano il prodotto: vedi quando gli operai FIAT gettavano negli scatolati i bulloni per far rumore in auto, oppure non fissavano deliberatamente le briglie elettriche per far fare rumore all'auto... Senza capire che questo andava a rovinare l'immagine di un'azienda che dava lavoro a loro rischiando il posto.

In Italia siamo poco seri nello studio, nel lavoro, nella ricerca sia per mancanza di soldi che di persone, ma anche di morale e professionalità, ma intanto i progetti più belli vengono proprio da noi: vedi le Alfa del passato (Ford le ammirava e non era un signor nessuno: ha motorizzato l'america e inventato la linea di montaggio e quello che ne consegue...), la Miura, e tante altre del passato su tutte la vecchia 500 il cui progetto è ancora un esempio di efficienza e recupero di materiale per contenere i costi. E questo avveniva negli anni 50, quando - tra l'altro - BMW produceva la Isetta su licenza italiana e Volkswagen aveva un solo modello a listino...

Quindi il mio pensiero è che se c'è qualcosa da denigrare alle auto italiane odierne, deve essere denigrato in primis chi materialmente le costruisce per poi risalire piano piano verso i vertici della piramide: se il pubblico fa così schifo in Italia, credete che nel privato - quello grande soprattutto - si respiri un'altra aria e che siano italiani diversi?

Eppure - per ricordare a tutti e anche a Mario_69 che si interroga sul fatto che le auto siano tutte progettate in Italia - il motore come lo intendiamo oggi é stato inventato in Italia dall'abate Barsanti (era un 3 tempi, però funzionava...) quando gli altri (tutti) giocavano ancora con le caldaie ed il vapore. Poi le applicazioni dello stesso sulle carrozze sono arrivate dalla Germania da Benz, ma erano sono sempre arrivati secondi.
Copiare e migliorare è più semplice che inventare.
E se si hanno i soldi (ed il rigore) migliorare è cosa molto facile.

Dworks

00mercoledì 9 dicembre 2009 15:20

Re: Re:

Dworks, 09/12/2009 13.37:

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Però, ti posso dire che di BMW le frizioni vengono dalle Marche, così come tutte le fusioni, le plance dalla lombardia, i cerchi dall'Emilia Romagna, le iniziezioni dala Toscana, così come i tettucci apribili, gli impianti elettrici dal Piemonte, l'induztrializzazione ancora dal Piemonte.
Per la Mini ultima versione la progettazione e ingegnerizzazione dal Piemonte, al pari della Golf e della Polo.
La Cayenne é stata industrializzata in Italia, così come tutte le scocche e i componenti in carbonio europei vengono dall'Abruzzo, al pari degli studi di aerodinamica che nella maggior parte vengono dall'Emilia.

Non a caso la stessa BMW F1 finchè è esistita ha sviluppato l'aerodinamica della vettura in Italia e attraverso italiani.

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Dimenticavo e non sono tutti:

Opel Antara / Chevrolet Captiva: motore diesel progettazione, sviluppo, validazione veicolo -> Italia.
Jeep Cherokee, Wrangler & C: motore diesel progettazione, sviluppo, validazione veicolo e produzione -> Italia.
Chrysler Voyager: motore diesel progettazione, sviluppo, validazione veicolo e produzione -> Italia.
Kia (tutte): motore diesel progettazione, sviluppo, validazione veicolo e produzione -> Italia.
Daewoo: motore diesel progettazione, sviluppo, validazione veicolo e produzione -> Italia.
General Motors - Piattaforma Epsilon e Sigma: motore diesel V6 progettazione, sviluppo, validazione veicolo e produzione -> Italia.
GM - Opel: Progettazione scocca -> Italia (Fiat)
GM - Opel: Motori diesel e benzina segmenti A,B,C progettazione, sviluppo, validazione veicolo e produzione -> Italia.
GM - Opel: Progettazione scocca -> Italia (Fiat).
Suzuki SX4: progettazione scocca e industrializzazione veicolo -> Italia.
LEXUS LFA: progettazione scocca e industrializzazione veicolo -> Italia.

Progettazione e produzione di sottosistemi per vettura quali alzacristalli per gruppo VAG, Mercedes Benz, Saab, Gruppo Fiat e Ford -> Italia.
Progettazione e produzione di sottosistemi per vettura quali blocchi porta per gruppo VAG, Mercedes Benz, Saab, Renault, Gruppo Fiat e Ford -> Italia.
Produzione di HVAC per Gruppo Fiat, General Motors, Porsche, VAG -> Italia.
Elettronica di bordo vettura: Gruppo Fiat, Renault, MB, Audi, PSA, VAG, BMW -> Italia.
Elettronica motore: Gruppo GM/Opel/Saab -> Italia.
Sviluppo pneumatici per vetture: Bridgestone -> Italia.

Toyota: Protopizzazione e sviluppo vettura -> Italia
Volvo: Protopizzazione e sviluppo vettura -> Italia
Volvo: Produzione vetture coupè/cabrio -> Italia

Mercedes Benz: Sviluppo design e analisi mercato -> Italia.

E ce ne sono ancora moltissime (praticamente tutte le cinesi) che vengono progettate e industrializzate in Italia, più tutte quelle che io non mi ricordo o di cui non sono a conoscenza...

franz60

00mercoledì 9 dicembre 2009 15:24

Re: Re: Re: Re:

Dworks, 09/12/2009 14.05:

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E' proprio così.
Come ho già risposto, in Italia tutti si portano malumori e problemi sul lavoro e dopo si rifanno proprio su quello per sfogare la loro rabbia o frustrazione.
Oppure per colpire il padrone boicottano il prodotto: vedi quando gli operai FIAT gettavano negli scatolati i bulloni per far rumore in auto, oppure non fissavano deliberatamente le briglie elettriche per far fare rumore all'auto... Senza capire che questo andava a rovinare l'immagine di un'azienda che dava lavoro a loro rischiando il posto.

In Italia siamo poco seri nello studio, nel lavoro, nella ricerca sia per mancanza di soldi che di persone, ma anche di morale e professionalità, ma intanto i progetti più belli vengono proprio da noi: vedi le Alfa del passato (Ford le ammirava e non era un signor nessuno: ha motorizzato l'america e inventato la linea di montaggio e quello che ne consegue...), la Miura, e tante altre del passato su tutte la vecchia 500 il cui progetto è ancora un esempio di efficienza e recupero di materiale per contenere i costi. E questo avveniva negli anni 50, quando - tra l'altro - BMW produceva la Isetta su licenza italiana e Volkswagen aveva un solo modello a listino...

Quindi il mio pensiero è che se c'è qualcosa da denigrare alle auto italiane odierne, deve essere denigrato in primis chi materialmente le costruisce per poi risalire piano piano verso i vertici della piramide: se il pubblico fa così schifo in Italia, credete che nel privato - quello grande soprattutto - si respiri un'altra aria e che siano italiani diversi?

Eppure - per ricordare a tutti e anche a Mario_69 che si interroga sul fatto che le auto siano tutte progettate in Italia - il motore come lo intendiamo oggi é stato inventato in Italia dall'abate Barsanti (era un 3 tempi, però funzionava...) quando gli altri (tutti) giocavano ancora con le caldaie ed il vapore. Poi le applicazioni dello stesso sulle carrozze sono arrivate dalla Germania da Benz, ma erano sono sempre arrivati secondi.
Copiare e migliorare è più semplice che inventare.
E se si hanno i soldi (ed il rigore) migliorare è cosa molto facile.

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..... fratello.....

.....alla fine significa che siamo daccordo, del resto l'ho detto all'inizio che il problema sta alla radice !!.....

..... ..... .....

sbedus

00mercoledì 9 dicembre 2009 22:01

Re: Re: Re: Re: Re:

Dworks, 09/12/2009 13.45:

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Non stavo parlando di potenza specifica, ma di tecnologia.
E la tecnologia di BMW é common rail, ovvero un proetto FIAT nato a Livorno in Spica e lasciato industrializzare e distribuire a BOSCH per numero di elementi da produrre, come fece Mercedes Banz con l'ABS.

Io rispetto BMW e da tecnico apprezzo la buona tecnica e tecnologia tanto da apprezzare indistintamente quando un progetto è un ottimo prodotto, che venga da Fiat, BMW, Mercedes, Audi eccetera, però - probabilmente a causa della mia ignoranza - ed adesso provoco tutto il forum - non mi ricordo particolari innovazioni tecniche da parte di BMW (non parlo di design o potenze specifiche, parlo ti tecnica e tecnologia adottata poi da tutti i competitors tipo - per esempio - l'iniezione come fece MB, l'ABS sempre di MB, cambio robotizzato di Ferrari eccetera...)

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Loro copiano da chi ha inventato e "migliorano"

speed4life

00giovedì 10 dicembre 2009 01:03

Re: Re: Re: Re: Re:

Dworks, 09/12/2009 13.45:

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Non stavo parlando di potenza specifica, ma di tecnologia.
E la tecnologia di BMW é common rail, ovvero un proetto FIAT nato a Livorno in Spica e lasciato industrializzare e distribuire a BOSCH per numero di elementi da produrre, come fece Mercedes Banz con l'ABS.

Io rispetto BMW e da tecnico apprezzo la buona tecnica e tecnologia tanto da apprezzare indistintamente quando un progetto è un ottimo prodotto, che venga da Fiat, BMW, Mercedes, Audi eccetera, però - probabilmente a causa della mia ignoranza - ed adesso provoco tutto il forum - non mi ricordo particolari innovazioni tecniche da parte di BMW (non parlo di design o potenze specifiche, parlo ti tecnica e tecnologia adottata poi da tutti i competitors tipo - per esempio - l'iniezione come fece MB, l'ABS sempre di MB, cambio robotizzato di Ferrari eccetera...)

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Io sono d'accordo con te in tutto quello che dici, da buon patriottico cerco sempre di esaltare i lati positivi della nostra produzione! per quel che riguarda bmw, forse è vero che di innovazioni epocali non ne ha mai create ma come disse Jim Jarmusch: "non importa da dove prendete le cose,ma dove le portate", ossia mi pare che alla bmw abbiano sviluppato il common rail nel modo migliore possibile credo!

Dworks

00giovedì 10 dicembre 2009 14:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

speed4life, 10/12/2009 1.03:

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Io sono d'accordo con te in tutto quello che dici, da buon patriottico cerco sempre di esaltare i lati positivi della nostra produzione! per quel che riguarda bmw, forse è vero che di innovazioni epocali non ne ha mai create ma come disse Jim Jarmusch: "non importa da dove prendete le cose,ma dove le portate", ossia mi pare che alla bmw abbiano sviluppato il common rail nel modo migliore possibile credo!

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Rispondo solo per amore della verità (in senso lato ovviamente ) e non per puntiglio: lo sviluppo di sistemi come il common rail é dovuto a contratti specifici fra l'inventore e il distributore, non credo che sia possibile svilupparlo se non si è uno di questi. Non a caso la Ford utilizza un sistema simile al common rail come concetto, ma diverso - e tra l'altro meno efficiente - come costituzione.
Ed anche VAG, dopo aver speso milioni di euro nel suo iniettore-pompa, ha dovuto piegarsi al common rail.

Il fatto di fare un motore più o meno prestante non è difficile, la termodinamica è uguale in Italia, come in Germania, come nel resto del mondo: dipende dal target e da quanto vuoi far costare quel motore... Mercedes Benz, come Audi e BMW possono montare particolari che altri potranno montare quando scenderanno di prezzo a causa dell'economia di scala e della evoluzione tecnica (vedi ABS per esempio).

Quando mi occupavo di test ed endurance nel 2002 ho visto il 1.3 multijet Fiat girare in pista a 138CV e andava tranquillo e senza problemi (aveva più di 110CV/litro), ma poi - per molte ragioni compresa l'affidabilità - lo hanno depotenziato.
Case come BMW, dal numero di vetture prodotte basso e dal premium brand, si possono permettere di fare motori prestanti a scapito della affidabilità percentuale perchè il cliente-tipo difficilmente farà cattiva pubblicità ad un prodotto comprato a caro prezzo. (e se leggi gli inconvenienti che si leggono in questo forum, non mi sembra che nonostante il prezzo, le auto siano esenti da difetti, soprattutto quelle diesel)
Avete mai sentito un proprietario di Ferrari o Lamborghini parlare male delle loro auto?

Tutti i grandi gruppi hanno una tecnologia migliore di quella che vendono: nel 2004 quando lavoravo in MB avevano un V6 turbodiesel TRI turbo che con una cilindrata di 3000 tirava fuori 370CV, la VM (!!!) aveva un V6 3000 biturbo da 320CV (e questo ancora nel 2004). Ultimamente mi è arrivata notizia da un fornitore tedesco che la prossima SLK monterà un 3500 biturbo a benzina da 470CV (134CV/litro) Euro6...
La vettura sulla quale lavoro ha un 6.2 aspirato ad iniezione diretta da 720CV (per ora) che equivalgono a più di 117CV/litro che per un aspirato a 12 cilindri Euro6 è un gran risultato. MA se quella tecnologia fosse inserita nel cofano di una Punto - oltre a farla costare il doppio - i proprietari smetterebbero di lamentarsi dell'auto? No. Per partito preso.

Non voglio certo screditare la BMW, ma - come ho detto in qualche alro post - l'erba del vicino non è necessariamente più verde, a meno che non lo si voglia credere per forza.

sbedus

00giovedì 10 dicembre 2009 22:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Dworks, 10/12/2009 14.05:

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Rispondo solo per amore della verità (in senso lato ovviamente ) e non per puntiglio: lo sviluppo di sistemi come il common rail é dovuto a contratti specifici fra l'inventore e il distributore, non credo che sia possibile svilupparlo se non si è uno di questi. Non a caso la Ford utilizza un sistema simile al common rail come concetto, ma diverso - e tra l'altro meno efficiente - come costituzione.
Ed anche VAG, dopo aver speso milioni di euro nel suo iniettore-pompa, ha dovuto piegarsi al common rail.

Il fatto di fare un motore più o meno prestante non è difficile, la termodinamica è uguale in Italia, come in Germania, come nel resto del mondo: dipende dal target e da quanto vuoi far costare quel motore... Mercedes Benz, come Audi e BMW possono montare particolari che altri potranno montare quando scenderanno di prezzo a causa dell'economia di scala e della evoluzione tecnica (vedi ABS per esempio).

Quando mi occupavo di test ed endurance nel 2002 ho visto il 1.3 multijet Fiat girare in pista a 138CV e andava tranquillo e senza problemi (aveva più di 110CV/litro), ma poi - per molte ragioni compresa l'affidabilità - lo hanno depotenziato.
Case come BMW, dal numero di vetture prodotte basso e dal premium brand, si possono permettere di fare motori prestanti a scapito della affidabilità percentuale perchè il cliente-tipo difficilmente farà cattiva pubblicità ad un prodotto comprato a caro prezzo. (e se leggi gli inconvenienti che si leggono in questo forum, non mi sembra che nonostante il prezzo, le auto siano esenti da difetti, soprattutto quelle diesel)
Avete mai sentito un proprietario di Ferrari o Lamborghini parlare male delle loro auto?

Tutti i grandi gruppi hanno una tecnologia migliore di quella che vendono: nel 2004 quando lavoravo in MB avevano un V6 turbodiesel TRI turbo che con una cilindrata di 3000 tirava fuori 370CV, la VM (!!!) aveva un V6 3000 biturbo da 320CV (e questo ancora nel 2004). Ultimamente mi è arrivata notizia da un fornitore tedesco che la prossima SLK monterà un 3500 biturbo a benzina da 470CV (134CV/litro) Euro6...
La vettura sulla quale lavoro ha un 6.2 aspirato ad iniezione diretta da 720CV (per ora) che equivalgono a più di 117CV/litro che per un aspirato a 12 cilindri Euro6 è un gran risultato. MA se quella tecnologia fosse inserita nel cofano di una Punto - oltre a farla costare il doppio - i proprietari smetterebbero di lamentarsi dell'auto? No. Per partito preso.

Non voglio certo screditare la BMW, ma - come ho detto in qualche alro post - l'erba del vicino non è necessariamente più verde, a meno che non lo si voglia credere per forza.

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Quoto quello che dici, ho avuto svariati problemi anche io con il benzina che avevo preso proprio per non averne e si tratta oltretutto di problemi che colpisce il 90% di vetture come la mia, quindi particolari difettosi su larga scala.